Diyarbakır Belediye Başkanı Osman Baydemir, Milliyet'ten Devrim Sevimay'a konuştu.
* Bu sürecin hiç olmadıysa herhalde azımsanmayacak bir katkısı oldu; o da artık Kürt meselesini daha rahat konuşuyoruz. Dolayısıyla lütfen biz de şimdi burada mümkün olduğu kadar rahat konuşalım.
(Bu giriş cümlesini Osman Baydemir tebessümle dinliyor.)
* Açılımın ilan edildiği 29 Temmuz tarihinden bu yana sizden üç ayrı kez söyleşi talebinde bulunduk, hepsini reddettiniz. Biliyoruz ki aynı durum diğer gazeteci meslektaşlarımız için de geçerli; çok uzun bir süredir açılıma ilişkin hiçbir mülâkat talebini kabul etmiyorsunuz. Fakat ne olduysa bu hafta siz bize “Peki, şimdi konuşalım” dediniz. Doğrusu buraya gelirken öncelikle merak ettiğimiz de bu oldu:
Konuşmayı niye şimdi kabul ettiniz?
Açıkçası en nihayetinde ben bir belediye başkanıyım ve tabi olduğum bir siyasi parti var. Siyaseti, siyaset söylemimizi çok büyük oranda parlamenterlerimiz ve partimizin yetkili kurulları yapmakta. Dolayısıyla hakikaten çok uzun bir müddettir şahsıma gelen röportaj taleplerini nazik bir dille partimize ve milletvekillerimize yönlendirdim. Uzun bir süredir bu manada konuşmadım. Şimdiki bu kabulüm de açıkçası partimizin bilgisi dışındadır. Ancak ben siyaset ahlakı gereği, insan vicdanı gereği, belki de son bir kez konuşma gereği duyuyor, vicdanımın sesini başta Türk halkı olmak üzere tüm Türkiye halklarıyla paylaşmak istiyorum.
Şu anda Türkiye'nin Doğu yakasındaki Kürt yurttaşlarımız açısından, sivil toplum yaşamı açısından ve legal siyaset açısından bıçak kemiğe dayanmıştır. Çok sıkıntılı bir sürece doğru hızla ilerliyoruz. Ben bu manada gelecekten kaygı duyuyorum.
Sizinle de bu görüşmeyi belki bu çığlığı birileri duyar, belki birileri “Ya, acaba nerede hata yapıyoruz?” der ve belki de “Başka bir çıkış yolu yok mu?” sorusunun sorulmasına az da olsa bir vesile olabilir miyim duygusuyla yapıyorum.
Müsaadenizle en son söyleyeceğimi en başta söyleyeyim: Sivil demokratik siyaset artık çıkmaz sokağa girmeyi reddetmelidir. 30 yıldır biz bunun çözüm olmadığını hep beraber gördük. Varsayalım ki bu çatışma, bu çıkmaz sokak 30 yıl daha sürsün; sonunda yine bu sorunun diyalogla, istişareyle, uzlaşıyla çözülmek dışında başka yolu var mı?
'Tek seçenek barıştır'
Ben tek seçeneğimizin şu anda hızla ilerlemiş olduğumuz çıkmaz sokak olmadığına inanıyorum. Bence tek seçenek sadece ve sadece barıştır, çatışmasızlıktır, silahsızlanmadır, diyalogdur ve istişaredir. Tek çıkış yolu budur.
Dolayısıyla bunun dışında bana göre uzatmaları oynamayı göze almamak gerekiyor. Bunu bütün taraflar için söylüyorum. Uzatmaları oynamaktan vazgeçmeliyiz.
Çünkü uzatmaları oynamak çok riskli hale gelmiştir. Kaygım ve endişem şu ki duygusal kopuş tehlikesi yaşıyoruz. Ben halkın içerisindeyim, yurttaşın içerisindeyim ve ne olduğunu çok net görüyorum. İnsanların duygusunda maalesef kopma yaşanıyor şu anda.
Türkiye'nin Batı yakasındaki yurttaşımızın sevinci ve tasası ile Türkiye'nin Doğu yakasındaki yurttaşımızın sevinci ve tasası arasında giderek makas açılıyor.
Siz galiba “Bu gidişat durdurulsun yoksa sokak olayları başlar” demiyorsunuz; başka bir şey söylüyorsunuz...Kesinlikle bambaşka bir şey söylüyorum. Tamamen yurttaşlıkla ilgili bir şey söylüyorum. Kürt sorununa dair politikalar geliştirirken hükümet ve devlet cephelerinde hep şunun arkasına sığınılır; “Ben ülkeyi bölmekten kurtarıyorum. Ülkenin bölünmemesi için çaba sarf ediyorum. Bu benim en meşru hakkımdır” denir. Ben de diyorum ki, bu yöntem bu şekilde devam ederse tamam ülkeyi coğrafik olarak bölmezsiniz, ama yurttaşları bölersiniz. Çünkü şu anda yurttaşların duygularını bölüyorsunuz.
Ne yaparak bölünüyor sizce?
Bakın belediye başkanlarına kelepçe vurup adliyenin önüne çıkarmak ve seçimden dokuz ay sonra, yüzde 60-70 oyla seçilmiş olan insanlara bu muameleyi yapmak, buradaki insanlar tarafından “Ben legal demokratik sahada sana yaşam hakkı vermiyorum” diye okunuyor. Bu çok büyük bir duygusal kopuştur ve beni çok endişelendiriyor.
'Batı yakasında ciddi bir öfke var'
Ama aslında Türkiye'nin geneli de sevmedi o kelepçe fotoğrafını ve İçişleri Bakanlığı bir soruşturma başlattı. Bu yeterli değil mi?
Bakın Batı için olay orada bitebilir, ancak burada durum farklı. O fotoğraf bu bölgede billboardlara taşındı. Hafızalara kaydedildi. Ev sohbetlerine, kahvehane sohbetlerine, genç, hatta çocuk sohbetlerine girdi. Şu an burada herkes hâlâ o fotoğrafı konuşuyor. O fotoğraf, özellikle bu bölge insanı için hazmedilebilir bir boyut değil.
Çıkmaz sokağa doğru ilerliyoruz dememin en önemli sebebi de budur: Bir 30 yıl daha ne Türkün ne de Kürdün bu gerginliği, bu çatışmayı kaldırabilecek ekonomik, sosyal, kültürel ve en önemlisi psikolojik sermayesi kalmamıştır. Hakikaten kalmamıştır. Bundan korkuyorum.
30 yıl boyunca bütün taraflar açısından çatışma sonuçta kontrol dahilinde götürüldü, ama şimdi ben kontrol dışına çıkma riskinden bahsediyorum.
38 yaşındayım. Yaşamımın çok önemli bir kısmı bölgede geçti. Türkiye'nin neredeyse gitmediğim ili yok. Kabul etmemiz lazım ki, Türkiye'nin Batı yakasında ciddi bir öfke var. Ve Türkiye'nin Batı yakasındaki öfke artık bir “örgüte” olan öfkeden çıkmıştır, bir halka öfke duyulmaktadır.
'Her iki halk da yaralanır'
Bu dediğiniz çok önemli...
Evet, çünkü Türkiye'nin Doğu yakasındaki öfke de neredeyse 2000 yılına kadar sadece devlete ya da kimi kurumlarınaydı. Şimdi o da totalleşmeye doğru gidiyor. Bu büyük tehlikedir.
Gerçi belki birileri çözümü her iki halkta oluşan bu öfke ve duygusal kopuşta görüyor olabilir, ama ben bu sürecin her iki halkı da çok yaralayacağından endişe duyuyorum. Olayın sokak boyutuna baktığım anda ürküyorum bundan. İstanbul'da 3 milyon Kürt yaşıyor; İzmir'de, Bursa'da, Mersin'de...
Bana bir şey olmaz, ben açık söylüyorum. Ben cezaevine gider yatarım veya bir serseri kurşun da gelir beni bulur, sorun değil benim açımdan. Ama kitlelerin duygusunu bir noktadan sonra hiçbir siyasal otorite kontrol edemez.
İzmir'de, İstanbul'da bir şey yaşanırsa bu mesela Hakkâri'deki, Diyarbakır'daki okullara da sirayet eder. 15-20 yıldır bu ülkenin yaşamadığı bir talihsizliği -bunu açık söylüyorum- “Yine yaşamayız” garantisini kimse bu aşamada çıkıp bize veremez.
Siz ne öneriyorsunuz?
Ben öncelikle bu kaygımı, endişemi akıl ve karar vericilerle bir çığlık olarak paylaşma gereği duyuyorum. Bu yol hakikaten yol değil. Gelin 2010 yılının daha ilk haftalarındayız. Bu hakikaten yeni bir yıl olsun.
Özellikle de Sayın Başbakan'a çağrımdır; lütfen, ama lütfen tam da dediğiniz gibi 2010 yılının başında gelin beraber, bu kez gerçekten beraber, sil baştan yapalım. Süreci bu sefer sil baştan yeniden ve birlikte başlatalım.
Çünkü şu ana kadar yaptıklarınız buranın algısını, duygusunu yanına almadı, burayı dışladı. Oysa burayı sürece katmazsanız olmaz, katmak durumundayız. Hakikaten katmak durumundayız ve inanın buradan çıkış var, başka bir yol var. Mecbur değiliz 30 yıldır yaşadıklarımızı bir 30 yıl daha yaşamaya...
BDP'ye cesaret verilmeli
Bu çağrınızın veya bu söyleşinin sonunda şöyle bir soru ortaya çıkabilir; Osman Baydemir genel başkanlığı mı düşünüyor; var mı böyle bir durum?
Kesinlikle, ama kesinlikle benim gündemimde böyle bir şey asla yok ve hiç kimsenin şüphesi olmasın ki partimizin gündeminde de böyle bir şey yok. Bu tamamen vicdani, siyasi ve ahlaki sorumluluğumun gereği olarak, bir çığlık ve bir insani duruş olarak yapılmış bir çağrıdır. Sözlerimden doğabilecek olası tüm sıkıntıların veya sözlerimde bulunabilecek tüm negatif yönlerin tek muhatabı da benimdir, söylediğim hiçbir sözden içerisinde yer aldığım siyaset sorumlu değildir.
Peki acaba en son adıyla Barış ve Demokrasi Partisi'nden (BDP) bir gün daha liberal bir hareket çıkma olasılığı var mıdır?
“Liberal çıkması gerekir mi, gerekmez mi?”den bağımsız olarak söylüyorum: Türkiye'de şiddetle sivil siyasete ihtiyaç var ve buna elbette Kürtlerin de ihtiyacı var. Kürt legal siyasal partisinin de özgürce legal siyaset yapmaya ihtiyacı var.
Ancak açık söylüyorum, dünyanın neresinde olursa olsun silahların konuştuğu bir yerde, aynı zeminden beslenen ve aynı tabana hitap eden biri silahlı, biri sivil iki tüzel kişiliğin tamamen bağımsız olma şansı yoktur. Bunu görmemiz ve kabul etmemiz lazım. Bunun psikolojik etkileri var, sosyolojik etkileri var. Dolayısıyla biz gerçekten sivil ve demokratik bir siyaset arzuluyorsak yapmamız gereken ilk şey önce çatışmasızlığı sağlamaktır.
Mesele nereden başlanacağı
İkincisi de seçim barajını indirmek olabilir mi?
Şüphesiz ki barajı indirmek ve şüphesiz ki giderek silahsızlanma konusunda birbirini ikna etmektir. Bakın şu anki sohbetimizde çok tehlikeli bir konuya, bir mayın tarlasına doğru gidiyoruz, ama devam edelim: Evet, sevseniz de sevmesiniz de, kabul etseniz de etmeseniz de, Kürt sorununun tarafları açısından Öcalan bir aktördür. Şimdi bunu reddederseniz çözüme kolay ulaşma şansınız yok. PKK bir aktördür, BDP bir aktördür, Kürt aydınları camiası bir aktördür. Mesele ise nereden başlanacağı meselesidir. Ana aktör AKP, görünen diğer aktör de BDP olduğuna göre bu görünen aktörler görünmeyen aktörlerle direkt veya dolaylı görüşmek durumundadır.
Ama DTP, yani BDP siyasi muhatap olma konusunda topu defalarca taca atmadı mı? BDP'yi de bu açıdan eleştirmek gerekmiyor mu?
Şüphesiz ki benim eleştirmeme gerek yok. Bu benim eleştirimle de olacak bir mevzu değil. Ancak tabii kesinlikle legal demokratik siyasette BDP'nin de ya da AKP'nin de bir yerde “enel hak” demesi lazım. Yani tıpkı tasavvufta olduğu gibi “O benim”, “Ben bunun sahibiyim”, “Adres benim” demesi lazım. Ama niçin demiyor, diyemiyor BDP, onun sosyolojik ve psikolojik zeminini paylaştım sizinle. O zemini görmeden bütün devlet, AKP ve hatta aydınların bir kısmı BDP'ye hep şunu söylediler: Öcalan'ı reddedin, PKK'yı reddedin, siz ortaya çıkın. Bu gerçekçi değil, açık söylüyorum gerçekçi değil.
BDP'yi adres görmek lazım
Nerede orta yol bulunabilir sizce?
Bence BDP'ye şu mesaj verilebilir, “Tamam Öcalan bir aktördür, tamam PKK bir aktördür, ama bu iş ancak sizin üzerinizden yürüyebilir. Türk halkı ancak sizin muhataplığınızla bunu çözebilir.”
Ama bunu söylerken de “Kendi içinde şahin-güvercin diye kavga et, kendi içinde isyan et, kendi içinde çatış” dememesi gerekir. BDP'ye ancak böyle bir güç, böyle bir cesaret verilebilir. Bunun için ise ne yapmak lazım? Hükümetin ve diğerlerinin BDP'yi adres olarak görmesi lazım.
Mesela Başbakan geçen ağustosta DTP'yle görüştü, bu sizce bir adım değil miydi?
Kesinlikle hükümetin DTP'yle yapmış olduğu o görüşme nezaketen bir görüşmenin ötesine gitmemiştir. Sorunu çözmede bir partner, bir arayış, bir müzakere görüşmesi olmamıştır. Hani demin BDP, DTP Kürt sorununda enel hak diyebilmeli dedim, ama aynı zamanda hükümet de enel hak diyebilmeli. Hükümet ise sadece “enel devlet” diyor, hakkı hukuku bırakmış, varsa yoksa ben devlet olacağım, devlet kuracağım diyor.
Mevlana'ya, Ahmed Hani'ye ve Çanakkale'ye birlikte gidebilseydik...
Demin havaalanından gelirken taksi şoförü “Dizimizden kırıldık, bütün ümidimizi kaybettik” dedi, ama daha bir buçuk ay öncesine kadar bu şehir bu süreçten ümitli değil miydi?
Kesinlikle ve ben Diyarbakır'ın halen de tamamen umudunu yitirdiğini düşünmüyorum. Zaten umutsuzluk, karamsarlık Diyarbakır'a yakışmaz, ben bunu da aşacağımıza inanıyorum. Ancak Diyarbakır bunu hak etmediğini düşünüyor. Hakikaten biz de bunu hak etmedik. Halk seni seçiyor yüzde 60'la, belediye başkanlığı koltuğuna oturtuyor ve bir operasyon düzenleniyor, alıp cezaevine koyuyor. Yani bu kadar basit mi, halkın iradesinin çiğnenmesi, bu kadar basit mi?
Son ana kadar ümidimi korudumBiz sizinle arada ne zaman konuşsak aslında sizden de sürece ilişkin hep umutlu ifadeler duyuyorduk...
Benim Ak Parti'ye ilişkin ilk umudum Şemdinli davasıyla başladı. Ancak sonra hemen geri adım atıldı. Özellikle 2006'daki Mart olaylarından itibaren bende ciddi bir şüphe doğdu. Çünkü o tarihte “Diyarbakır'da kadın da olsa çocuk da olsa gereğini yapacağız” dendi ve evet gereği yapıldı, 11 çocuğu arkamızda cenaze olarak bıraktık. Ancak açılım sürecine start verildiğinde dediğiniz gibi ben de son derece iyi niyetle yaklaştım ve son ana kadar da ümidimi korudum.
Son an?
Silopi. Bakın hükümet mutabakat içerisinde olduğu devlet kurumlarıyla birlikte çok iyi biliyor ki, Silopi'deki giriş ve Diyarbakır'daki halkın sahip çıkması bir zafer coşkusu değildi. Vallahi de billahi de değildi. Orada tek bir duygu vardı, o da “Artık geri kalanların cenazesi gelmeyecek” duygusuydu. Bitti artık, ölüm bitiyor, savaş bitiyor, diyalog kuruluyor, dağdaki evlatlarımız gelecek sevinciydi. Erken bir sevinçti, ama insanların buna inanmaya ihtiyacı vardı, sevindiler. Biz bu sevinci Kürtlere çok gördük. Batı kamuoyu anlayamadı, ki buna hazır edilmediği için anlamamakta da haklıydı, ama hükümet ve devlet o sevincin ne olduğunu biliyordu. Bildiği halde kamuoyuna anlatmadı, o sevinci sahiplenmedi. Tam tersine Öcalan'ın İmralı'daki yerini değiştirmek, operasyonlara başlamak gibi bambaşka bir yola girdi.
Silopi'de yaşananlara ilişkin kendinize dönük eleştiriniz yok mu?
Elbette var. O süreci bizler de iyi yönetemedik. En azından şahsım adına bunu söyleyebilirim. Yılların deneyimi var, yılların yaşanmışlığı var, daha aktif rol alıp daha aktif yön verebilirdik.
Mesela şahsen siz ne yapabilirdiniz?
Mesela Barış Grubu Diyarbakır'a geldikten sonra Büyükşehir Belediyesi'nde beni ziyaret ettiler. Ben kendilerini beyaz gülle karşıladım. Mesajım da açık ve netti; silahı bırakana beyaz gül. Bu mesaj sadece onlara değil, geride kalan 10 bin kişiye de aynı zamanda. Gelene beyaz gül. Bana göre hükümetin ve devletin de bu şekilde karşılaması gerekiyordu, ki gerisi gelebilsin.
Kendime yönelik eleştirim ise şurada başlıyor: Bence Kürdün Kürde propagandasına gerek yok. Türk halkının bu gruba bakış açısı ve algısı diğer tümüne sirayet edecekti. O halde bizim bu barış grubunu hakikaten Türk halkının vicdanına hitap edecek bir pozisyona getirmemiz lazımdı. Mesela bence Van'daki, Cizre'deki toplantılara gerek yoktu. Dolayısıyla ben gelen gruba şunu önerdim: Sizden sekiz kişilik grup, artı sekiz tane Türk aydınıyla beraber sessiz sedasız Mevlana Celaleddin Rumi'nin mezarını ziyaret edelim. “Gel, kim olursan ol gel” diyene gidelim ve “Biz geldik” diyelim. “Kimliğimizle geldik, barış için geldik” diyelim.
Orada bu iki cümlelik mesajı verelim, akabinde Türkün de Kürdün de ortak değeri olan Ahmed Hani'nin mezarına gidelim ve orada “Mem'in Zîn'e Zîn'in Mem'e olan aşkı kadar biz ülkemizin geleceğine ve özgürlüğüne âşığız, bunun için geldik” diyelim. Hep beraber son olarak da Çanakkale'ye gidelim. Hem Kürdün hem Türkün mezarına karanfil bırakalım ve diyelim ki “Bizim ecdadımız burada, bu ülkenin kuruluşu için çaba sarf etti. Bize haksızlık yapıldığı için biz böyle bir yola girdik, ama nihayetinde artık bu kulvarı değiştiriyoruz, dedelerimizin, atalarımızın kurmuş olduğu bu devleti hep beraber demokratikleştireceğiz ve hep beraber ilelebet yaşatacağız.”
Dedim, ama ısrarcı olmadım
Dediniz mi gerçekten bunu o gruba?
Dedim, ama ısrarcı olmadım. Belki daha fazla ısrarcı olmalıydım, belki arkadaşlarımı buna ikna etme konusunda daha çok çaba sarf etmeliydim ve bunu mutlaka sağlamalıydım. Ama asıl belki de hükümetin bunu yapabilmemiz için o kapıyı bize açık tutması gerekiyordu. Bunu yapmamıza izin vermediler.
Yani siz istediniz de mi izin verilmedi?
İstendi, ama bu konunun öte tarafına girmeyeceğim. Tek söyleyeceğim, hükümet veya devletin ilgili otoriteleri kapılarını bize açabilirdi, ama açmadılar.
Bakın, ben demiyorum bu kurtuluş olacaktı ama bu birtakım negatif duyguların kırılmasına katkı sunacaktı. Mesele gelenlerin kıyafeti meselesi olmaktan çıkacaktı ve sürecin gerisi gelecekti. Bunu Türkiye kamuoyuna böyle sunabilirdik. Bu konuda hepimiz eksik davrandık.
Kendi Kürdünüzle barışmadan lider ülke olamazsınız
Diyelim ki “Hadi süreci yeniden başlatıyoruz” dendi; işe ilk nereden başlanmalı sizce?
Şüphesiz ki bu mesele çok basit bir mesele değildir, ama ben açık ve net söylüyorum: Gelin hep beraber PKK'yı silahsızlandıralım.
Hemen herkes bunu istiyor, ama nasıl?
Acaba nasıl? Mesela yine askeri operasyon yaparak mı silahsızlandıracağız? Peki acaba bu gerçekçi mi? 30 yıl boyunca zaten bu denenmedi mi?
Öyleyse?
Bence PKK'yı silahsızlandırabilmenin yegâne bir yolu var: Direkt veya dolaylı, kendisini ikna etmek. Kendisi rıza göstermeden ve buna ikna olmadan elindeki silahı nasıl alacağız?
'Biz Ortadoğu toplumuyuz'
Mecbur bırakarak olamaz mı?
30 yıl boyunca mecbur bırakmanın bin bir tane yolu denenmedi mi?
Ama şu anda son 30 yılınkine benzemeyen bir konjonktür yok mu?
Şu anda kabul ediyorum ki Ortadoğu'da Türkiye'nin dış siyaseti AKP'yle birlikte dünden daha çok büyük bir desteğe sahiptir. Ama doğrusunu konuşmak lazım: Biz Ortadoğu coğrafyasında yaşıyoruz. Biz ABD veya AB'de yaşamıyoruz. Ortadoğu halklarının psikolojisini iyi okumak lazım. Biz Ortadoğu toplumuyuz. “Dün Halepçe bugün kelepçe” diyor insanlar.
Dolayısıyla kimse Kuzey Irak yönetimine güvenmesin mi diyorsunuz?
Kesinlikle, tek başına onlara dayanarak bu politikayı tekrar Türkiye'ye çözüm olarak dayatmak Enver Paşa zihniyetidir. Bu bizi Enver Paşa sürecine götürür. Evet, Kafkas ve Ortadoğu enerjisinin geçebileceği yegane güzergâh Türkiye'dir, Türkiye olmalıdır. Bunu Kürtler de ister. Bu ne kadar Türkiye'nin faydasınaysa o kadar da Kürtlerin faydasınadır, çünkü Kürtler de Türkiye'nin bir parçasıdır, parçası olmalıdır.
Çatışma politikasından sonuç yok
Ama ben açık söylüyorum, siz kendi Kürdünüzle barışmadığınız müddetçe ne yaparsanız yapın Ortadoğu'da ve İslam camiasında lider ülke olamazsınız. Bunun mümkünatı yoktur, çünkü sizin yaranız var. Buna ne Mısır izin verir, ne İsrail, ne İran izin verir, buna kimse izin vermez.
Özellikle Sayın Başbakan'a sesleniyorum; ben de 16 büyükşehir belediye başkanından biriyim. Yaşamım da bu hengamenin içinde geçti. Lütfen bir yarım saatinizi ayırıp benim bu sözlerimi okuyun. Ve lütfen düşünün, 30 yıldır bu çatışma politikasından sonuç alan oldu mu? Olmadı. Vallaha siz de sonuç alamazsınız. Bu sorun sizi de buradan götürür ve sadece size değil bu ülkeye yazık olur.
Bir şey daha söyleyeyim; lütfen bu danışman ağınızı, size bu tasfiye politikasını oluşturanları bir gözden geçirin. Altı ay önceki pozisyonunuzla bugünkü pozisyonunuzu bir gözünüzün önüne getirin ve şimdi hangi noktadasınız, bir bakın.
