On yıllardır Yunanistan’ı Türkiye’ye anlatan, Kıbrıs’tan Kardak’a kadar iki ülke arasındaki krizlere tanıklık eden gazeteciler, İstanbullu Rumların geçmişten günümüze yaşamlarını, iki ülke arasındaki ilişkileri ve Ege’nin iki yakasının bakış açılarını değerlendirdi. Uzun yıllardır Atina’da yaşıyor olmalarına rağmen az önce İstanbul’dan gelmiş gibiler.
Yorgo Kırbaki fanatik bir Fenerbahçeli. Öyle ki “Türkiyeli bir Rum olarak param olsa Fenerbahçe kulübünü satın alırım” diyor. Atina’da yaşayan İstanbullu Rumların Yunan takımlarını değil başta Fenerbahçe olmak üzere Türk takımlarını desteklediklerini öğreniyoruz. Yunan liginden ziyade gözleri Türkiye’deki Süper Lig maçlarında. Olimpiakos maçının olduğu bir akşam yaşlı bir Rum arkadaşına sesleniyor “Hey Yorgo, Fenerbahçe ne yaptı bugün?” Yunanlar bu durumu şaşkınlıkla takip ediyorlar.
Peki bu sıkı bağlantı nereden kaynaklanıyor?
Kırbaki, bunun cevabına giden sohbetimizi şu cümlelerle başlatıyor.
Yorgo Kırbaki: Bana her sene bir takım formasını bütün futbolcular imzalar ve gönderirler. Lefter ölmeden birkaç ay önce burada Atina’da ağır bir kriz geçiriyor. Devlet hastanesine kaldırılıyor. Bizim başkonsolos o zaman beni arayıp söylüyor. Ben hastaneye gidiyorum, oradaki başhekime bir şey söylüyorum. O hastayı tanımıyor. “Bakın bu hastayı tanımıyorsun. Bu hastaya bu hastanede bir şey olursa, yandın. Ben sana söyleyeyim. Bu adam buradan bir şekilde İstanbul’a dönecek. Ölecekse de orada ölecek. Öyle de oldu. O zamanlarda Fenerbahçe adam yollamış buraya, o adam benim çabamı gördü Lefter için. Ondan sonra her sene üzerinde bütün futbolcuların imzaladığı '34 Yorgo' formasını gönderiyor. Fenerbahçe sevgisi çocukluktan geliyor.
"Lefter çok önemli bir faktördür"
Manolis Kostidis: Garip bir durum da var. İstanbullu Rumlardaki aşkı görüyorsunuz. Mesela İstanbullu Rumlardan bazıları 60’lı, 70’li yıllarda ya zorla gitti ya da gitmek zorunda kaldı ama buna rağmen eski alışkanlıkları, Fenerbahçe sevgisi bitmiyor. Yani toprağını özlüyor, çocukluk yıllarını özlüyor, o yaşamı burada yaşatıyor. Yani Fenerbahçe aşkından bahsediyorsunuz, o 50 bin Rum'u görseniz Atina’da, sanki orada yaşıyorlar. Lefter çok önemli bir faktördür. Farklı takımları tutanlar da var.
Stelyo Berberakis: Lefter çok önemli. Mesela benim annem Galatasaraylıydı. Neden bilmiyorum.
Manolis Kostidis: Lefter Türkiye’de konumlanmış, kabul edilmiş bir faktör. Yani ilk defa kendimizi eşit Türk vatandaşı gibi hissettik Lefter’le. Şahsen ben öyle hissediyorum, arkadaşlarım da öyle. Yorgo Kırbaki CNN Türk’te Hürriyet’te, Stelyo Berberakis Sabah‘ta NTV’de, ben İHA’da A Haber'de. Medyada da eşit hissediyoruz artık. Son yıllarda çok önemli bir faktör bizim için.
Ekranlardaki varlığınız Türk halkını Yunanistan’a da yakınlaştıran bir unsur olmuş durumda. Öyle değil mi?
Manolis Kostidis: Siz onları dinlerken ama niye Mehmet değil diye düşünmüyorsunuz.
Yorgo Kırbaki: Bizim asli görevimiz kötü haber yapmak değil. Çok kolay bir şey kötü haber yapmak. Biz biraz kalemin ucunu her zaman kırmak isteriz. Okuyucunun, dinleyicinin yorumu kendisinin yapacağı bir habercilik yaparız. Bizim haberlerimize baktığınızda, yorum olayı yoktur fazla.
Stelyo Berberakis: İki ayaklı olması lazım. En azından bize öğretilen gazetecilik buydu. Bir denge tutturmak lazım. Arkadaşları bilmem ama benim hem burada hem orada birkaç kez başım derde girdi.
Türk vatandaşısınız. Kültür olarak baktığınızda Türkiye’de doğup büyüdünüz. Muhabbetiniz Türkiye. Yıllardır da Yunanistan’da yaşıyorsunuz. Nasıl hissediyorsunuz? Geçmişle bugünü kıyasladığınızda ne fark görüyorsunuz?
Manolis Kostidis: Toprak İstanbul. Babamın adı Niko’ydu. 1974 yılı öncesi ticaret yaparken herkes ismiyle tanırdı. 1974 sonrası herkes babamı Nihat olarak bilirdi. Saklanıyorlardı. Korkuyorlardı. Şu anda (Türkiye’de de) Stelyo, Yorgo, Manolis olarak çıkıyoruz. Biz her yerde eşit olarak konuşarak, kim olduğumuzu göstererek, dini törenimizi serbest bir şekilde yapabileceğimizi bilerek her şeyi özgür bir şekilde yapıyoruz. Bence en büyük fark bu. Ben karakola gittiğim zaman bugün dahi eskiden ezik büzük giderdik. Şimdi, bir Türk vatandaşı. Yunanlar bazen yanlış anlıyor. Ben şunu da söylüyorum bizi pandalar gibi daha çok koruyor Türkiye Cumhuriyeti. Caretta caretta muamelesi görüyoruz. Nesli yok olan bir topluluğuz.
“Atatürk’ten sonra, Rumları vatandaş yerine koyan ilk başbakan Recep Tayyip Erdoğan’dır”
Stelyo Berberakis: Yunanistan aynı dili konuşan, aynı dini paylaşan yabancı bir ülke bizim için. (Türkiye’de) Kendimizi artık eşit vatandaş olarak hissediyoruz. Doğru. Ancak, unutulan bir şey var. Bunu biz biliyoruz. Bu Recep Tayyip Erdoğan’ın başbakan olmasından da kaynaklanan bir durum. Kendimizi eşit hissetmeye başladık. Niye? Çünkü 90 yıllık Cumhuriyet tarihinde, daha doğrusu Atatürk’ten sonra, Rumları vatandaş yerine koyan ilk başbakan Recep Tayyip Erdoğan’dır. Bizim iki şapkamız var. Hem Türk vatandaşıyız Hem de azınlık üyesiyiz. Azınlık şapkası altındaki Stelyolar Recep Tayyip Erdoğan’a dil uzatamaz. Nankörlük olur. Türk vatandaşı şapkası altındaki Stelyoların eleştirme hakkı olabilir. Eşit vatandaşlık konusunda Erdoğan’ın yapmış olduklarını hiçbir başbakan yapmadı şimdiye kadar. Türkiye’de Türk kökenli vatandaşlar arasında devletin bizlerin aleyhinde işlemiş olduğu hataları bilen yoktur. Öğretilmemiştir. Onun acısını biz biliyoruz. Yaralara merhem sürenin kim olduğunu da biz biliyoruz. Erdoğan başbakanken Atina ziyaretinde bir konuşma yapmıştı. Önümde de iki üç İstanbullu Rum dernek başkanı oturuyordu. Kendi aralarında konuştuklarına kulak misafiri oldum. 'Zamanında böyle bir başbakanımız olsaydı biz buraya gelmezdik' dediler. Çok ilginçtir.
Yorgo Kırbaki: "6-7 Eylül 1955 olayları. Bir eski başbakanların bu konuya hiç değinip değinmediğine bakın. Erdoğan değindi. 'Hata yapılmıştır. Rumlar gönderilmiştir' dedi. Defalarca söyledi. Bunun çok olumlu bir etkisi oldu. Biz de 'Varız' dedik. 1987 yılından beri SSK’lıyım. 30 yıldır primleri ödüyorum. Bir aspirin almış değilim daha. Benim de hakkım var bir şey söylemeye. Eskiden söylemiyordun. Azınlıkta din önemli bir unsurdu. Bizim de patrikhanemiz var İstanbul’da. Patrikhane son dönemde Osmanlı’dan sonra hiç olmadığı kadar haklara sahip oldu. Azınlık renktir. Bunu insanların anlaması lazım."
Geri dönenler var mı?
Manolis Kostidis: Gökçeada’da okul yoktu. Oraya şimdi dönen var. Bunu Erdoğan yaptı. Okul kapatılmıştı. Açıldı, 2013 yılında. 4 öğrenciyle açılmıştı. Bugün 47 öğrenci var. Rumlar haklarını Yunanistan aracılığıyla aramadılar. Türkiye ile aradılar. Bugün Palio Faliro’da kiminle konuşursanız konuşun. Rum olarak, Türk vatandaşı olarak belki eleştirirsin ama Rum olarak, eğer haklar konusunda eleştirirsen nankörsündür. Belki daha fazla haklara ihtiyaç var. Ama geçmişe kıyasla eleştirirsen Allah çarpar. Mesela bize 'Ne yapabiliriz' diye sormuşlardı. 'Heybeliada’da ruhban okuluna çıkan asfalt yol var. Düzeltebilir miyiz?' dedik. İki gün sonra asfalt yapıldı, okulun içinde de tadilatlar oldu.
"Türkiye’de Rum’duk. Buraya geldik Türk tohumu olduk”
Yorgo Kırbaki: Beyoğluspor’da top oynuyordum. Rumların ağırlıklı olduğu bir takımdı. Biz dayak yemeden maç bitmezdi. Her hafta dayak yerdik. 'Gavur! Vurun!' falan diye. 60’lı yılların sonu 70’li yıllardı. Bizim kısmetimiz nedir biliyor musunuz? Türkiye’de Rum’duk. Buraya geldik 'Türk tohumu' olduk. Yunanların bizimle bir ilgisi yok. Ben kendimin Yunanistanlılarla pek temasım ilişkim olduğunu sanmıyorum. Çünkü farklı yetiştik. Biz Türkiye’de büyüdük. Türkiye’de okuduk. Biz askerliğimizi Türkiye’de yaptık.
Manolis Kostidis: Ben burada televizyona çıkmıştım. 'Romios' diyoruz biz Ruma. 'Ellinas' yani Yunan demedim. Beni çok eleştirdiler neden 'Rum diyorsun da Yunan demiyorsun' diye. Küfür ediyorlar hatta. Rumluk bir kültürdür. Din Ortodoks ama bir imparatorluk kültürümüz var. Her açıdan; insana davranış açısından, hayat felsefesi açısından, din açısından olsun. Burada Yunanistanlılarla farkımız var. Buradakiler Yunanistanlı. Burada dilimiz, dinimiz aynı. Kıbrıslı Rumlar buradakilere “Eladites” yani Yunanistanlı diyor. Coğrafi bir ayrım koyuyor.
İki ülke arasında birçok kriz gördünüz. Ufak tefek krizler var hala ama Yunanistan’da Türkiye’ye karşı bakış açısı daha pozitif sanki. Genel değerlendirme yaparsanız bugünkü dönemi nasıl görüyorsunuz?
Stelyo Berberakis: Bugünkü dönem aslında 1999’da başladı. Depremlerle başladı. 1999’dan önce Öcalan krizi, Kardak krizi vardı. Eskiden çok kötüydü. 1999’da nasıl olduysa, halklar kendisini göstermeye başladı ve siyasetçileri solladı. Yani, Türk halkına karşı depremden dolayı o kadar büyük acılar duyuldu ki burada büyük miktarda giyecek, yiyecek toplandı. Siyasetçiler bile şaşırmıştı. Hemen arkasından Atina’da deprem oldu. Aynı karşılık geldi. Kurtarma ekipleri geldi, gitti. Öyle bir kaynaşma oldu. (Yorgo) Papandreu ile İsmail Cem’in Dışişleri bakanlıkları zamanında ikisi de çok olumluydu. Onlar bazı tabuları yıktılar. 1999 öncesi Türk-Yunan ilişkileriyle şimdiki arasında dağlar kadar fark var. Yorgo, 'biz kalemin ucunu kırmak istiyoruz' demişti. Çoğu zaman biz itfaiyecilik de yapıyoruz. Çeşitli ajanslardan diyelim bir haber çıkıyor, yalan yanlış, tek taraflı. Edinmiş olduğumuz deneyimlerden çıkarımımız 'Bu öyle değil ama böyle' ya da 'Öteki yandan bu da olmuştu' demek bizim asli görevimiz oldu. Hiç farkına varmadan. Türk Yunan ilişkilerine baktığınızda 1999’da başlayan o süreç Erdoğan’ın iktidara gelmesiyle ikiye katlandı. Kıbrıs’ta Annan planı mesela. Denktaş her zaman Kıbrıs sorununu yokuşa süren bir lider olarak tanınırdı. Adamın kellesini aldı. Bir ortam yarattı. Şimdi Atina’da yollara çıksan “Keşke bizim başımızda Erdoğan gibi biri olsa” diyor. Bakkallar, manavlar, taksiciler. Yani halk. Ama Türkiye’ye gidip bakıyorsun, 'Bizde de bir Çipras olsun' deniyor.
Halklar düzeyinde yakınlaşma ne durumda?
Stelyo Berberakis: Halklar zaten siyasetçileri çok geride bıraktı. Gidiş gelişler fazlalaştı. Evlilikler oluyor. Dünya kadar Türk ve Yunan arasında evlilik var. Kimisi burada, kimisi orada yaşıyor. Dizilerin de etkisi oldu. Yani iletişim kurulmuş durumda. Halklar açısından benim en büyük şikayetim ise; Yunan basını çok kötü. Eskiden Türk basını da böyleydi ama Yunan basını hala böyle.
Neden?
Stelyo Berberakis: Dükkanı kapatmayalım kardeşim.' diyorlar. Hazır bir düşman var orada. Baskın öğe oluyor, iktidarlara karşı. Sürekli Türkiye’yi kötüleme var. Üç paragraf laf ediyor bakan veya cumhurbaşkanı, en olumsuz taraflarını alıyorlar. Olumlu tarafları yok. Burada, olumlu bakanlar da yok değil ama o kadar az ki. Sadece yorumlarda bulunan birkaç köşe yazarı vardır. Türkiye’nin T’si geçtiğinde mutlaka bir olumsuz taraf olması lazım. Bunun daniskası Recep Tayyip Erdoğan başbakanken yaşandı. Erdoğan, Akropolis Müzesi’nin galasına katılacaktı. Hastalığı çıktı, gelemedi. Cumartesi gelecekti. Pazar günü çıkan Yunan gazetelerinin en önemlileri 'Erdoğan geldi. Yunan başbakanıyla konuştu. Karamanlis Ege konularında ona çok fena konuştu. Erdoğan da başbakanlık bürosundan çıkarken suratı çok asıktı.' yazdı. Ama gelmemişti.
Manolis Kostidis: Yakın bir zamanda benim başıma gelmişti. Yunan televizyonunda bir programa katıldım. Erdoğan’ın Ankara’da yemin töreni vardı. İzmir’de de top atışları yapıldı. Bana sordular 'neden' diye. İzmir önemli bir şehir. Türkiye’nin Kurtuluş Savaşı orada bitiyor. Yunan ordusu kaybediyor. Diyorlar ki: 'Yok. Yunan ordusu kaybetmedi. Küçük Asya felaketi oldu.' Böyle bir mantık varken, Ege’den Kıbrıs’tan bahsetmek.
“Türkiye konusu rant yapıyor”
Yorgo Kırbaki: Mesela size sorayım. Yunanistan konusu Türkiye’de iktidarı değiştirmeye yeter mi? Yetmez. Ama burada yeter. Türkiye’nin Yunanistan’a bakış açısı 1990’lı yıllardan itibaren tamamen değişti. Burada maalesef ön yargı var. Ders kitapları var. Bu insanlar 1990’lı yıllarda dönemin Yunan Dışişleri Bakanı, dönemin Dışişleri Bakanı Hikmet Çetin’le görüşecek. Bu görüşme, Paris’teki Yunan Büyükelçiliğinde yapılacak. Yunan bakan bana bizzat anlattı olayı. 'Büyükelçilik binasına girdim. Tablolara baktım. Tabloların yarısında Türkler bizi kesiyor, diğer Yarısında biz Türkleri kesiyoruz. Adamla tablosuz küçücük bir odada görüştüm.' diyor. Ön yargı var. Türkiye’ye kıyasla çok daha fazla ön yargı var. Türkiye konusu rant yapıyor, para getiriyor. Türkiye’de Yunanistan’la ilgili bir şey yazsanız halkın sıralamasında sorun olarak 40’ıncı sırada yer alır.
Peki nasıl değişir?
Yorgo Kırbaki: Bu ülkede 11 milyon seçmen var. 10,5 milyon seçmen var. Yani 0-18 yaş sadece 500 bin. Bu ülke ihtiyarlar ülkesi. İnsanlar akşam televizyonun başına oturup haber izliyor. Meydana çıkıp akşamları kahve içiyorum. Bana 'Erdoğan savaş mı istiyor? Ne olacak?' diye soruyorlar. 'Türkiye’nin gündeminde Yunanistan yok' diyorum. Sorun, Yunan medyasında. Eğitimden kaynaklanan bir sorun var. İlişkilerin düzelebilmesi için, ben Kıbrıs için de buna inanıyorum, neslin değişmesi lazım. Kıbrıs’ta da çözülecekse, 1974 sonrası doğanların etkili olması lazım. Kıbrıs’ta birbirinin evine girip annesini babasını öldürmüşse ben bunu unutmam. Bu olduğu sürece kanayan bir yara olarak kalır. Yunanistan’da da Türkiye meselesinin çok alt sıralara inmesi lazım. O zaman da biz işsiz kalırız. Çok az sayıda olumlu haber çıkıyor. İnanın biz onları yazıyoruz, tek bir tane bile olsa. Bunun değişmesi için, Türkiye büyük ülke ve büyük ülke olarak, 'sizin derdiniz ne?' diye sorması gerekli. Eğer iyi niyetliyse bu taraf dertlerini sıkıntılarını anlatır. Eğer değilse geçiştirmeye bakar ve böyle devam eder.
İstanbullu Rumlar nasıl geri döner Türkiye’ye?
Stelyo Berberakis: Nesiller geçti artık. Ben 62 yaşındayım. Ben dönerim. Ama benim çocuklarım dönmez. Bilmiyorlar çünkü. Yeni neslin alakası kalmıyor. Ben oğlumu onun için Türkiye’ye gönderdim. Uluslararası İlişkiler okuyacaksa Türkiye’yi tanıması lazım. Ama bunu yerinde yapmalıydı.
Manolis Kostidis: Eskisi gibi 100 binden bahsetmiyoruz belki ama birkaç bin kişi için şu olabilir; babası İstanbullu Rum olup da kendisinin pek alakası olmayanlara Türkiye’deki özellikle İngilizce eğitimli üniversitelerde tam burs. Gençleri çekebilmek için. Eğer '50 gence burs veriyoruz' denirse, en azından ufak bir şey yapılabilir. İstanbullu Rumlar için gençleri çekmek lazım. Bu 'caretta carettaların' yaşaması için en azından bu yapılabilir. En azından bir tohum kalır. Bugün öğrenci sayısı 47’ye çıkan Gökçeada’daki okul örneği var.